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標題: 劉備有辦法平定天下嗎?? [打印本頁]
作者: a9393312 時間: 2017-1-8 04:37 PM 標題: 劉備有辦法平定天下嗎??
假如以劉備人生最顛峰的時期來看,占領西蜀,並且和占領漢中,荊州.然後關羽在荊州不出什麼亂子.
所以就沒有後來的夷陵之戰,關羽.張飛就不會死.
如果是這樣的話.有辦法一統天下嗎??
作者: gp02mk2 時間: 2017-1-8 08:00 PM
這問題在板上討論過數次
一大堆人還搞不清楚問題
只要問一句
關羽不出荊州要怎麼完成隆中對主要戰略?
關羽不發兵又要怎麼轉移曹操威脅隴西的兵力?
作者: pili730422 時間: 2017-1-8 08:39 PM
隆中策沒錯，錯的是選錯合作對像，可惜的是，當時也只有一個合作對像
永遠是那一句相同的老話，『不怕神一般的對手，就怕豬一樣的隊友』，還有比蜀漢與魏吳兩國的關係更適合的嗎
再完美的戰略，最脆弱的永遠來自後援，再堅固的城堡，最易破的永遠來自內部，被自已人捅一刀是防不勝防的，劉關張不死是否真能大破魏國，這我不敢說死，畢竟曹魏的實力也不是紙紮，而且三人與趙黃等開國宿將皆年事已高，也難說不會在伐魏過程中逝去，但至少留益保荊，基本戰略沒變，就永遠有機會翻盤，大不了是諸葛亮與魏延一人一路，分別出漢中與荊襄就是了，到時怕的只有魏延衝過頭不配合，馬超的早喪也是可惜了一點
作者: 三國失意宅 時間: 2017-1-8 09:06 PM
劉備 心智也是有時謙虛英明 & 有時心高氣傲不聽勸建言,可能也是要顯現實戰經驗充足不輸年輕人,才會造成不可收拾的大敗!
作者: hopfrcb59102 時間: 2017-1-8 09:52 PM
其實如果蜀國當初繼續出兵隴西，拿下關中盆地，然後東吳進攻關羽拿下荊州
恩，這分布就跟北齊北周南朝有87%像了
所以單純從歷史來看，從結果來看，似乎隴右才是關鍵
作者: gp02mk2 時間: 2017-1-8 10:23 PM
hopfrcb59102 發表於 2017-1-8 09:52 PM 
其實如果蜀國當初繼續出兵隴西，拿下關中盆地，然後東吳進攻關羽拿下荊州
恩，這分布就跟北齊北周南朝有87 ...
當時剛拿下漢中的劉備
根本時間不夠吸收戰後的戰果
整場戰爭打了兩年 耗的人力 資源非常龐大
而且曹操又在失漢中前
強制遷移了漢中一帶的居民 又把北方外族引進
造成剛拿下漢中的劉備根本無法短時間內收拾這些爛攤子
所以不是劉備不肯擴大戰果
是根本無法擴大戰果
甚至曹操主力還集中在隴西一帶
蓄勢待發等到準備好發兵奪回漢中
所以這時候的劉備
只能把關鍵交到關羽手中
趁曹操注意力在漢中
自己還有餘力牽制住曹操
順勢由荊州往上打 打的曹操措手不及
也把曹操的主力逼回後方待命
給漢中軍有喘息的機會
作者: starlucky2006 時間: 2017-1-8 10:42 PM
如果以全盛時期的蜀國和魏國和曹魏對槓的話勝負確實也很難說
取下漢中及未失荊州時期全盛兵力大約16~20萬左右
而當時曹魏的全部兵力也才30~45萬之間
如果吳國沒有扯後腳的話和當時的蜀國聯合
曹魏是很有可能直接GG的
憑心而論和東漢群雄相比其實劉備本身的才幹其實並不差
平民出身的他能白手起家打出屬於自己的國家還能讓一堆人材誓死效忠
在三個君主裡面可以說是CP值最高的
會大器晚成只能說因為他的對手叫做曹操
作者: ippo1943 時間: 2017-1-8 10:43 PM
不大可能吧，國力最弱
又有荊州的矛盾
在赤壁之後蜀漢完成了飛騰
東吳從東邊出兵有一定的難度
長江上游又被國力最弱的蜀國佔住
你是孫權你真能忍
作者: nightwolf890216 時間: 2017-1-8 11:16 PM
ippo1943 發表於 2017-1-8 10:43 PM
不大可能吧，國力最弱
又有荊州的矛盾
在赤壁之後蜀漢完成了飛騰
為什麼不可能，國力只是眾多因素的其中一項。所謂國力最弱的蜀郤在漢中、襄陽殺的曹魏灰頭土臉的。就算在諸葛亮時期也殺得曹魏不敢小視。
反觀孫權，在東線被一個張文遠打的跟什麼似的，就算後來拿到了荊州東吳也還不是一樣殺不出去，比蜀更沒作為。
作者: ru1163 時間: 2017-1-8 11:23 PM
若是２１９年漢中王的全盛時期其時是真的有機會～
若吳沒有反咬一口而是從東線出兵東西兩路夾擊，曹操真的很有可能會被打敗！
至少關羽也許有機會打到許都吧？
作者: kenny.hung 時間: 2017-1-8 11:48 PM
天時地利人和盡失
能短暫三分天下就不錯了
要統一天下不可能
作者: ippo1943 時間: 2017-1-9 12:23 AM
nightwolf890216 發表於 2017-1-8 11:16 PM
為什麼不可能，國力只是眾多因素的其中一項。所謂國力最弱的蜀郤在漢中、襄陽殺的曹魏灰頭土臉的。就算在 ...
問題是在東吳的角度裡
蜀國拿走了赤壁之戰的大部分利益
東吳北伐又難
唯一支持連蜀抗魏的魯肅也死了
那麼荊州就是可以試試看的選項阿
說白了孫權就是眼紅
作者: newhandy 時間: 2017-1-9 12:31 AM
如果是劉備的全盛期
加上所有人團結
然後後勤有準備好
是有可能的
作者: jhong0101 時間: 2017-1-10 09:50 AM
劉備有帝王的心志但沒有開國之君的材略跟胸襟
相較曹操比較厚黑更加適合
但赤壁也是沒能如願不然可能在赤壁之後很快就大一統了
作者: gp02mk2 時間: 2017-1-10 07:41 PM
jhong0101 發表於 2017-1-10 09:50 AM
劉備有帝王的心志但沒有開國之君的材略跟胸襟
相較曹操比較厚黑更加適合
但赤壁也是沒能如願不然可能在赤壁 ...
那你該怎麼看曹操治下叛亂最嚴重的問題?
「曹操雖功蓋中夏，威震四海；崇詐杖術，征伐無已！民畏其威而不懷其德也。」
否則張悌為什麼會說曹操雖才能卓越
但人民卻非常怕他
講白一點
就是用武力強迫他人屈服
但身服心不服
「曹操有取天下之慮，而無取天下之量；玄德有取天下之量，而無取天下之才。」
所以蘇洵會說曹操有取天下的能力
卻沒有治理整個天下的雅量
作者: 雞36 時間: 2017-1-20 04:44 PM
在劉備有生之年~有點點難,曹魏當時雖然千瘡百孔~但是國力大勢還是占據了五分之三有餘
個人認為最多擴大戰果~形成五五波對峙之勢已是萬幸
然後依照孫吳卡合肥卡到海枯石爛的情況....我認為背刺是遲早的事,只是早或晚的問題而已了
作者: bigmotor2002 時間: 2017-1-20 08:00 PM
不可能，劉備佔荊州本來就和吳國的利益衝突，吳國一定會背叛，就是魏國聯吳打蜀國了
作者: dt16091989 時間: 2017-1-21 01:16 AM
那倒不如說龐統不死，有法正、龐統助劉備取東川，有諸葛亮節制荊州，倒是稍為合理一點。
關羽的敗亡不在那一役的錯誤，是接連錯失所造成。誤信傅士仁、糜芳；輕視東吳等等。
曾有聽過關羽有力打勝戰爭，卻沒能力統制戰役，或許這是關羽的其中一個致命點吧。
作者: newhandy 時間: 2017-1-21 12:08 PM
如果關羽沒死
或許還有一戰的機會
但劉備太優柔果斷了
作者: a30780278 時間: 2017-1-22 11:09 PM
我覺得她出選擇荊州的人選 不應該選擇關羽 因為她的低估 使得荊州失守 她如果把女兒嫁過去
可能就行 蜀吳和平 集中攻魏
作者: tangoxtc 時間: 2017-1-23 01:02 AM
a30780278 發表於 2017-1-22 11:09 PM
我覺得她出選擇荊州的人選 不應該選擇關羽 因為她的低估 使得荊州失守 她如果把女兒嫁過去
可能就行 蜀吳 ...
請問當時荊州還有誰能當家
劉備手下功績職位夠高
又有水陸兩種作戰經驗的大將還有誰
就一個張飛一個關羽而已
張飛跟著劉備打進蜀中
就剩關羽一人不選他選誰
其他蜀國名將在當時都還在二線上
除了關羽誰還能有這份量坐鎮荊州
此外
荊州問題不是關羽一人造成的
關羽跟東吳的婚姻問題
不是東吳可以直接找上關羽談就好的
自古以來邊疆大吏跟鄰國君主家庭的婚事
永遠都要透過外交經過自己君主同意後才有得說
而且東吳背刺荊州的根本原因是
"東吳北上徐州卡關，眼紅劉備吞下漢中三郡"
呂蒙直接告訴跟孫權想解決領土擴張問題可以轉頭來打荊州解決的
蜀吳同盟的分裂
所有的動作都是東吳自己搞的
劉備這邊可是一直很信守承諾的
作者: lilfox11 時間: 2017-1-23 06:54 PM
tangoxtc 發表於 2017-1-23 01:02 AM
請問當時荊州還有誰能當家
劉備手下功績職位夠高
又有水陸兩種作戰經驗的大將還有誰
放棄吧.......
現在多數針對這一個題目都只會有下列幾點看法
1。關羽太傲了，不應該罵孫權，應該把女兒嫁給孫權的兒子 (不想想邊疆大吏可不可以這樣做)
2。劉備太假了，不應該借著東吳的地不還 (話說，東吳的地是高利貸？)
3。劉備不會用人，不應該放關羽在那邊 (換一個別人，可以水湮七軍，吸引魏吳兩家精銳？)
4。關羽不會管屬下，所以才造成反叛，然後荊州沒有
所以千錯萬錯都是蜀國自己無能.........
作者: sam87077 時間: 2017-1-24 10:20 PM
怎樣的兒子就有怎樣的老爸.......
所以曹操比較適合
作者: gp02mk2 時間: 2017-1-25 01:06 AM
a30780278 發表於 2017-1-22 11:09 PM
我覺得她出選擇荊州的人選 不應該選擇關羽 因為她的低估 使得荊州失守 她如果把女兒嫁過去
可能就行 蜀吳 ...
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)
吳方背盟偷襲就不是因為關羽態度問題
是徐州打不下來才改變戰略轉移到荊州
跟關羽示好提親就只是政治拉攏
也理所當然關羽態度就算謙卑有禮
吳人還是會偷襲背叛
從頭到尾就不是關羽的態度問題
再來這個婚姻難道還看不出來有甚麼問題嗎?
哪有一國之君跟外國將領提親是直接跳過對方老闆私下找對方將領的?
再看看呂蒙傳的紀錄"外倍修恩厚，與羽結好。"
這還看不出這婚姻到底打甚麼歪主意嗎?
作者: kenny.hung 時間: 2017-1-25 01:28 PM
失去荊州那天開始，
接著下來伐吳，
局勢盡失，
北伐只是空花力氣而已...
作者: steve03 時間: 2017-1-28 01:23 AM
荊州沒掉機會就一直存在，如果再奪到關中就會跟之後的北周北齊狀況很像了
作者: rmp4cl6135 時間: 2017-1-31 04:17 AM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: astraea81 時間: 2017-1-31 07:21 AM
隆中策的戰略思考沒有錯
但在於隊友呀
佔領完益州後，某些人已經開始有驕兵的心態
也難怪後來的大連敗
作者: elon7010 時間: 2017-2-12 10:07 PM
戰爭打的就是人口，資源後勤。
以蜀國100多萬的人口，怎樣算都很勉強。
就算多算一個東吳也勉強打平。
東吳不拖後腿的情況下，也只能打出五五波。
作者: signin 時間: 2017-2-13 04:05 PM
從演義來看 版主指的這個時期 算是劉備這邊的高點 以個人觀點而言 也僅止於劉備一方 此時 其面對的問題在於人才儲備跟戰爭潛力都沒有北方強大 而且 還有一個問題是他信任的主力戰將 看起來似乎沒有獨當一面的能力 利害的謀士也就那幾個 在三方互相牽制的情況下 偏安似乎是比較可能出現的狀況 個人甚至覺得南北對抗的機會 都很難
作者: nick16888 時間: 2017-2-14 09:36 PM
難吧 人才不足 人都是中原帶去的 隨著時間就會慢慢凋零
蜀地本身的文教水平不如中原要養成人才 強度 力度都有差
時間拖越久就越難 更何況三分天下之初 要拿下蜀中也是要
從頭建設 北伐就算你假設的問題都沒發生 運糧本身就難了
光持久戰就可以把你消耗到退兵了
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-15 11:59 AM
nick16888 發表於 2017-2-14 09:36 PM
難吧 人才不足 人都是中原帶去的 隨著時間就會慢慢凋零
蜀地本身的文教水平不如中原要養成人才 強度 力度都 ...
諸葛亮 龐統講的話肯定都被你當屁話了
荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。
統說備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志。今益州國富民強，戶口百萬，四部兵馬，所出必具，寶貨無求於外，今可權藉以定大事。」
就數次講過
益洲是天府之國 資源 人口 建設開發非常完善
要跟魏吳兩國打就是奪下益洲
因為那裏物產豐富 人口又密集 開發也非常完善
「夫關中左殽函，右隴蜀，沃野千里，南有巴蜀之饒，北有胡苑之利，阻三面而守，獨以一面東制諸侯。諸侯安定，河渭漕輓天下，西給京師；諸侯有變，順流而下，足以委輸。此所謂金城千里，天府之國也，劉敬說是也。」
別說諸葛亮 龐統這麼講了
幫劉邦打天下的張良也講了益洲市多讚的土地
作者: nick16888 時間: 2017-2-15 03:59 PM
gp02mk2 發表於 2017-2-15 11:59 AM
諸葛亮 龐統講的話肯定都被你當屁話了
所以可否列舉蜀漢末年地方出身重要官員呢?
再扣除所謂官二代 又剩下多少
土地肥沃 人口密集與所謂菁英人才是兩件事
作者: tangoxtc 時間: 2017-2-15 08:09 PM
本帖最後由 tangoxtc 於 2017-2-15 08:10 PM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-15 03:59 PM
所以可否列舉蜀漢末年地方出身重要官員呢?
再扣除所謂官二代 又剩下多少
土地肥沃 人口密集與所謂菁英 ...
版上已經轉載整理了一篇文章
http://www01.eyny.com/forum.php?mod=viewthread&tid=10497038
很多都是三國演義沒提到的
不少蜀漢人才的事蹟到了晉書才列入
大多數人對於蜀漢人才的印象都停留在小說的程度
光是三國志中蜀書十~十五的人物
就很多只看小說的人沒聽過他們的存在
遑論那些被列在非三國志的人物
作者: nick16888 時間: 2017-2-15 08:53 PM
本帖最後由 nick16888 於 2017-2-15 08:53 PM 編輯
照這邏輯來看人才庫 魏書三十卷 吳書二十卷
上述的人物不過是把本紀 列傳中出現的人名條列出來
蜀漢菁英人才不如吳魏是事實
作者: shiaohoo 時間: 2017-2-15 09:28 PM
以前沒有熱讀歷史個人會認為劉備是明君，
熱讀後加上一些別人的觀點發現到沒有想像中的好。
以遊戲來說劉備、劉禪可以平定天下。
可是真正的劉備無法平定天下，因為好鬥又無謀。
從龐統陣亡，和起兵攻打東吳該退兵時機可以看出來兵略平凡。
政治方面，我並較不懂但感到平凡因為
看起來很像甩手掌櫃：錢、酒、肉，我供著，但事情需要完美的幹完。
作得好，我會努力為你拍拍手和賞錢。
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 12:50 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 01:15 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-15 03:59 PM
所以可否列舉蜀漢末年地方出身重要官員呢?
再扣除所謂官二代 又剩下多少
土地肥沃 人口密集與所謂菁英 ...
如果你要論掌握一州人口的人才的蜀漢
不如掌握十二州人口數的曹魏這點是不用爭論
但要拿這點打擊蜀漢沒人才就非常搞笑
為什麼?
因為沒人才可用跟有人才卻不用就差了十萬八千里
後主漸長大，愛宦人黃皓。
自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。
祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。
漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。
六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
因為蜀漢後主只聽信小人言
不聽正言 公開批擊或不願討好小人的蜀人
最後的下場就是被打壓
才因而上不了臺面
羅憲，字令則，襄陽人也。父蒙，蜀廣漢太守。憲年十三，能屬文，早知名。師事譙周，周門人稱為子貢。性方亮嚴整，待士無倦，輕財好施，不營產業。仕蜀為太子舍人、宣信校尉。再使于吳，吳人稱焉。時黃皓預政，眾多附之，憲獨介然。皓恚之，左遷巴東太守。
羅憲就是最佳的例子
也是蜀漢滅亡後這些蜀人到晉代才受到提拔重用
而這些人大多紀載於華陽國志 晉書等書
當然在陳壽三國志沒有記載
而且你要弄清楚
蜀漢是以弱國之勢
逼的強國動用數倍國力都還被打到只能用守的
守贏了損失最大的還是自己
反而敗方卻沒大規模損失反而還提升國力
亮拔西縣千余家，還于漢中
亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。
五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營
因為蜀漢每次入境 不是遷民入蜀
就是奪良奪資源連人才也被他們拐走
搞的辛毗數次上表反應諸葛亮把關中一帶給搞爛了
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 01:01 AM
shiaohoo 發表於 2017-2-15 09:28 PM
以前沒有熱讀歷史個人會認為劉備是明君，
熱讀後加上一些別人的觀點發現到沒有想像中的好。
如果你這樣講
那早年曹操敗績連連
跟晚年不聽謀士搞得一團糟的曹操該怎麼辦?
不先安好荊州強行打赤壁 人民南逃江東 不安撫西涼眾埋下大動亂
可都是曹操不聽諫言 好鬥執意強行造成的超級爛攤子
這也就是為什麼曹操有生之年無法統一天下的最大主因
從龐統陣亡，和起兵攻打東吳該退兵時機可以看出來兵略平凡。
進圍雒縣，統率眾攻城，為流矢所中，卒，時年三十六。
龐統的死甘劉備屁事啊= =?
遜曰：備是猾虜，更嘗事多，其軍始集，思慮精專，未可干也。
再來你知道陸遜當初被劉備打到幾乎差點要歪了
也是死守守到整整要一年好不容易找到破綻才打敗劉備
政治方面，我並較不懂但感到平凡因為
看起來很像甩手掌櫃：錢、酒、肉，我供著，但事情需要完美的幹完。
作得好，我會努力為你拍拍手和賞錢。
你知道你所謂的平凡
就是管理經營最大的重點訣竅嗎?
你要不要看看項羽是怎麼管的?
最後為什麼搞到部屬集體出賣他?
恩義賞利要如何讓部屬感受到
讓部屬願意死心踏地盡心盡力是管理用人最大關鍵
如果利益賞賜給人帶來動力看不出關鍵
斐隨太祖，太祖以斐鄉里，特饒愛之。斐性好貨，數請求犯法，輒得原宥。
那麼曹操放任部屬貪贓枉法
讓部屬願意為他乖乖做事是在放任甚麼意思?
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 01:19 AM
本帖最後由 nick16888 於 2017-2-16 01:21 AM 編輯
gp02mk2 發表於 2017-2-16 12:50 AM
如果你要論掌握一州人口的人才的蜀漢
不如掌握十二州人口數的曹魏這點是不用爭論
但要拿這點打擊蜀漢沒人 ...
蜀漢就算沒後主聽信小人 也是一定會面臨人才缺乏的問題益州土著人士根本沒受到重用 劉備 諸葛亮時代依賴就
部將 缺乏人才的培養 人才也是需要養成的不是嗎? 集團跟集團的對抗 人才比的是數量上儲備的實力 就不單單是你檯面上說的幾個人了 類似論蜀漢人才缺乏的原因 已經有大量文獻可以支持我的說法
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 01:31 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 02:06 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 01:19 AM
蜀漢就算沒後主聽信小人 也是一定會面臨人才缺乏的問題益州土著人士根本沒受到重用 劉備 諸葛亮時代依賴就 ...
首先你把句扶 周群 鄧芝 張翼 馬忠 張嶷 呂凱 胡濟 董厥 董允 譙周 黃權等一干人馬放哪去了??
再來你說沒有培養?
以上這些人去掉黃權 周群是劉備培養的
剩下其餘都是諸葛亮培養提拔出來的
甚至連姜維 王平 魏延等人
也是諸葛亮時期開始往上推的
姜維 王平 梁虔 梁緒 尹賞等人的原出身還更敏感更難推呢
因為這幾個都是從魏國那邊背叛過來的
所以說劉備 諸葛亮時期沒有培養人才是沒有在哪裡?
把253年後四相死後的爛攤子
說的劉備 諸葛亮 費禕 蔣琬 董允等人像沒做的是哪招??
再來提醒
官職管理相關人員
沒再用數量來顯示強力
都是安插擺幾個擺在特定位置來處理問題
有人會在中央擺兩個丞相嗎?
有人會在郡城開數個府安差相同階級的人管理地方嗎?
又有人會在前線安插數十位持假節 官職也相當的將軍來領兵打仗嗎?
還是你把孫權那個壞毛病
雙官職 雙太子互相牽制搞到自己人也打起來當例子那我無話可說
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 02:16 AM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 01:31 AM
首先你把句扶 周群 鄧芝 張翼 馬忠 張嶷 呂凱 胡濟 董厥 董允 譙周 黃權等一干人 ...
北伐消耗大量人力 你人才儲備不足怎麼補上?
人才拔擢也不是一步天吧 也沒人跟你說要
擺兩個 只是總要有儲備官員吧
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 02:24 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 02:31 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 02:16 AM
北伐消耗大量人力 你人才儲備不足怎麼補上?
人才拔擢也不是一步天吧 也沒人跟你說要
擺兩個 只是總要有 ...
北伐軍事作戰要看整個過程以及戰後失得
蜀漢北伐在諸葛亮時期從沒有大規模損失以及被大破大敗的紀錄
反觀諸葛亮北伐有數次紀錄不是遷移敵國人民入蜀補充人口
就是把敵國的將領人才給策反
姜維 王平 梁虔 梁緒 尹賞這些人就是北伐時期奪來的
不要把姜維段谷大敗給算在諸葛亮頭上
王平更還是蜀漢中期持節大將
還曾在興勢之戰大敗曹魏造成曹魏動搖國本的大敗
因而間接引發曹魏內部發生大規模政變
再來人才跟兵卒是能擺在一起論嗎?
如果你把如王平 劉關張等之類早年沒大名沒勢力
必須要靠軍功來出頭天的就另外一回事
因為這些人都是從小兵開始幹起當上上位
再來古代沒有儲備官員這種事
只有直接選有能力代位的
如諸葛亮一死是直接指明蔣琬
蔣琬一死 直接指明費禕
費禕一死 就挑上當時目前大家眼中最有能力的陳祗
再來提醒一件事
晉初有個能臣叫何攀他是晉初朝中大司農
皇甫晏更稱此人為王佐之才
晉滅吳作戰也出自他的策略才定下大勝
這個人出身是蜀人
也是前蜀漢官員
結果這個人劉禪因為只聽小人言
造成此人無法受到重用提拔
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 02:37 AM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 02:24 AM
北伐軍事作戰要看整個過程以及戰後失得
蜀漢北伐在諸葛亮時期從沒有大規模損失以及被大破大敗的紀錄
反觀 ...
所以你覺得何攀被劉禪重用蜀漢會有不一樣結果?
曹魏連挫敗 甚至政變 還能反過來滅蜀漢 厚植的人才庫
不是能恢復的因素之一
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 02:48 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 02:50 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 02:37 AM
所以你覺得何攀被劉禪重用蜀漢會有不一樣結果?
曹魏連挫敗 甚至政變 還能反過來滅蜀漢 厚植的人才庫
我們先來比對看看
陳壽對後主的評價 李密對後主的評價
有甚麼共通點
桓得管仲而霸，用豎刁而蟲流。安樂公得諸葛亮而抗魏，任黃皓而喪國，是知成敗一也。 (晉書‧李密傳)
後主任賢相則為循理之君，惑閹豎則為昬闇之後，傳曰「素絲無常，唯所染之」，信矣哉！(蜀書‧後主傳)
齊桓公用了管仲 鮑叔牙兩人 讓齊國可以強到稱霸
但用了易牙等奸險小人 則餓死屍體長蛆
後主劉禪用了諸葛亮 蔣琬 董允 費禕四相時
國力則強到可以抗魏 在位40年
有30年國家朝政一切正常
當四相全死了
劉禪用了黃皓 陳祗這兩個小人
結果國家怎麼了?
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。及鐘會將向駱谷，鄧艾將入沓中。
然後我們再來看看
蜀漢最後一戰最大敗因是出在哪裡?
這裡可以看到姜維已經提早一步預見敵人會走甚麼路
所以派人上表向後主反應
結果後主聽信黃皓之言不派兵去堵
我們再看看當初鄧艾在走陰平時是甚麼狀況?
冬十月，艾自陰平道行無人之地七百餘裡，鑿山通道，造作橋閣。山高谷深，至為艱險，又糧運將匱，頻於危殆。艾以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖，魚貫而進。
缺糧又餓又累
還從高處跳下來幾乎傷痕累累
結果因為後主沒派兵去堵
讓鄧艾有喘息的機會趁機奪下兵力不足江油城
如果今天是何攀之類的重臣在
反應要派兵去堵
鄧艾一跳出來就等著被甕中捉鱉了
我勸你發言最好先找好資料
你要說的我幾乎很好預測很好找文獻= =
還能反過來滅蜀漢 厚植的人才庫
不是能恢復的因素之一
自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。
祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。
主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。
再來我上文不就說了
後主寵信黃皓 還把黃皓推上高職位
造成朝中沒多少人能抗衡
有人才不用跟沒人才可用意思可差多了
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 02:58 AM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 02:48 AM
我們先來比對看看
陳壽對後主的評價 李密對後主的評價
有甚麼共通點 ...
何攀之類的重臣就算打敗了當時鄧艾 就保證北伐成功?
說延續蜀漢命脈可以 離完成中興大業還很遠吧
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 03:03 AM
nick16888 發表於 2017-2-16 02:58 AM
何攀之類的重臣就算打敗了當時鄧艾 就保證北伐成功?
說延續蜀漢命脈可以 離完成中興大業還很遠吧 ...
你說延續國脈那是肯定的
但要說蜀漢沒有人才卻是錯誤的
再來宇文泰初期僅以關隴一區對抗佔據中原精華強他數倍的高歡
這國力差距就等同對抗強大的曹魏 結果呢?
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 03:12 AM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 03:03 AM
你說延續國脈那是肯定的
但要說蜀漢沒有人才卻是錯誤的
所以說初期就完成了 而非如蜀漢需要花數年建立勢力
等開國之初人才漸漸老化 北伐一次比一次難
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 03:16 AM
nick16888 發表於 2017-2-16 03:12 AM
所以說初期就完成了 而非如蜀漢需要花數年建立勢力
等開國之初人才漸漸老化 北伐一次比一次難 ...
魏吳人才不會老去...?
而且你當魏吳沒鬧過人才危機嗎?
就是這些人才沒實際戰功不知道怎麼用
硬是推上去死了好幾個才打出幾個名將名臣出來嗎?
好比堆屍最多的就以魏紀錄最多了.....
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 03:23 AM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 03:16 AM
魏吳人才不會老去...?
而且你當魏吳沒鬧過人才危機嗎?
就是這些人才沒實際戰功不知道怎麼用
說得很好 所以人才不是只比檯面上的人才 儲備人才質跟量
才有辦法有效解決接班的問題 魏死最多 最後又消滅蜀漢的
政權 不簡單
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 03:35 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 03:37 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 03:23 AM
說得很好 所以人才不是只比檯面上的人才 儲備人才質跟量
才有辦法有效解決接班的問題 魏死最多 最後又消 ...
那你要看看曹魏死了多少人
好不容易弄出幾個能抗衡的人才
那不是顯示曹魏後方培養問題有多嚴重嗎?
必須靠數十倍的量整整打了40餘年才取勝
曹魏國力可是壓倒性強過蜀漢唷
被搞到堆屍堆了40餘年
甚至還被打到用守的
那蜀漢政權國力跟曹魏相當
那後方安置培養 後勤制度能力高於曹魏的蜀漢該怎麼辦?
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 04:00 AM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 03:35 AM
那你要看看曹魏死了多少人
好不容易弄出幾個能抗衡的人才
那不是顯示曹魏後方培養問題有多嚴重嗎?
所以蜀漢還是滅不了曹魏 佔盡天然地顯優勢還是守
不住 國勢也是會有暫時性消長 不是用一兩天來論斷
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 04:06 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 04:07 AM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 04:00 AM
所以蜀漢還是滅不了曹魏 佔盡天然地顯優勢還是守
不住 國勢也是會有暫時性消長 不是用一兩天來論斷
...
凡兵之動，知敵之主，知敵之將，而後可以動於險。鄧艾縋兵於蜀中，非劉禪之庸，則百萬之師可以坐縛，彼固有所侮而動也。故古之賢將，能以兵嘗敵，而又以敵自嘗，故去就可以決。
有個評語不知你有沒有看過??
當初曹操打陽平關也是菁英大軍出動打得要死要活
最後是用政治的力量才讓張魯願意投降
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 04:15 AM
本帖最後由 nick16888 於 2017-2-16 03:36 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2017-2-16 04:06 AM
凡兵之動，知敵之主，知敵之將，而後可以動於險。鄧艾縋兵於蜀中，非劉禪之庸，則百萬之師可以坐縛，彼 ...
所以麻 人才庫人才庫 外交需要人才 打仗需要人才 治國需要人才
甚至君主也是人才的比較不是嗎?
作者: snk74120 時間: 2017-2-16 12:38 PM
劉備是有人才輔助.得民心.而且戰將也較為強悍.但時勢造就不到他統一,畢竟東吳和北魏都是存在軍事實力的,城池兵馬以全盛時來看,都比西蜀來得完善。西蜀本來那里的物資土地也不太好.持久消耗也跟不上
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 01:08 PM
nick16888 發表於 2017-2-16 04:15 AM
所以麻 人才庫人才庫 外交需要人才 打仗需要人才 治國需要人才
甚至君主也是人才的比較不事嗎? ...
你還是搞不清楚嗎？
蜀漢不是沒人才
蜀漢是人才不受到重視
原因我提供的史料文獻講清楚了
主入朝不聞正言
人才要受到重視提拔
關鍵在於上位者用不用
上位者只聽小人言
就算人才再多也沒用
沒人才可用跟有人卻不用意思不同
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 03:53 PM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 01:08 PM
你還是搞不清楚嗎？
蜀漢不是沒人才
蜀漢是人才不受到重視
你還是搞不清楚重點 重點是人才儲備
人才不被重視 跟沒有人才最後結果
蜀漢都是走向衰敗 就是沒有適當的人
用單一前朝官員受重用無法說明
蜀漢總體人才質跟量高於魏 吳
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 03:58 PM
nick16888 發表於 2017-2-16 03:53 PM
你還是搞不清楚重點 重點是人才儲備
人才不被重視 跟沒有人才最後結果
蜀漢都是走向衰敗 就是沒有適當的 ...
你是邏輯有問題嗎？
上續的蜀漢人才就是當時蜀中官員
擁有這些官員人才叫沒儲備？
擁有人才官員
跟有沒有好好運用重用是兩回事
沒用被你說沒儲備
你的判斷事情就這麼簡單嗎？
作者: nick16888 時間: 2017-2-16 05:05 PM
gp02mk2 發表於 2017-2-16 03:58 PM
你是邏輯有問題嗎？
上續的蜀漢人才就是當時蜀中官員
擁有這些官員人才叫沒儲備？
你的邏輯好棒棒?
後主是三國中在位最久的 單單這樣定位為昏庸之君就有問題了
蜀漢後期人才 跟建國之初的差異 究竟是朝無賢能輔助 致使奸
佞當道 還是單純昏庸?
一般的人才或許不缺乏 官員任用不就一個蘿蔔一個坑
對國家有影響力的人才需如諸葛亮 龐統 法正之輩吧
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-16 07:14 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-16 07:23 PM 編輯
nick16888 發表於 2017-2-16 05:05 PM
你的邏輯好棒棒?
後主是三國中在位最久的 單單這樣定位為昏庸之君就有問題了
蜀漢後期人才 跟建國之初 ...
你的邏輯好棒棒?
後主是三國中在位最久的 單單這樣定位為昏庸之君就有問題了
喔?
那我冒昧問你一下
後主有甚麼過人的政績你能說說看嗎??
諸君
你們大概知道他犯了甚麼超級大地雷了嗎?
原來重大職位不需要先從帝王那邊任命就可以隨意替補阿.....?
你職官制可不可以先讀一讀再來談阿??
還有拉
帝王任命人難道不會先考慮這個人是否和帝王意思?
如果那麼容易替補上去就直接了事
那羅憲怎麼得罪黃皓這點就讓後主不爽給貶了?
我先提醒你
收集好足夠的文獻資料再想清楚
你已經觸了很大的地雷
這個地雷可是在板上討論過數次
而且還是非常迂腐笨到不能再笨的地雷
作者: 7768541 時間: 2017-2-16 09:03 PM
歷史上有不少小國能不被大國給滅亡
都是英主或能臣在位的關系
可以讓許多人材不被埋沒
大國雖然人口多人材多
但國土也大要顧的地方也多
所以曹魏要攻略蜀漢
實際上能動用的人材也沒有多大的優勢
畢竟還要防東吳這一邊
作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-17 11:50 PM
本帖最後由 蝶飛龍 於 2017-2-17 11:57 PM 編輯
我覺得劉備敗在處理跟孫權的關係上.
樓上不少討論也覺得完全是孫權的錯, 但先來看看蜀吳荊州的主權問題吧:
1, 赤壁基本上是吳軍打的.
2, 南郡是孫軍攻下的, 還打了一年, 死了N多的人.
3, 劉備成曹, 孫在上面激戰, 慢慢滲透零陵等地.
4, 因取西川的周瑜掛了, 在魯子敬的建議下, 吳國把南郡, 江陵及部份長沙借給劉備作根據地, 順道默認了零陵等地歸劉備, 這也是劉備借荊州的由來.
5, 劉備佔益州後, 孫吳希望討回荊州, 但劉備賴死不還, 於是孫權派呂蒙策反長沙等地.
劉備一聽便準備馬上跟孫吳開打了, 後來曹操打下漢中, 劉備受壓才跟孫吳議和.
所以, 早在215年, 孫劉同盟早已面臨破局, 而劉備作為盟友的誠信, 也已經破產.
後來的什麼關羽拒婚, 傲慢等, 也只是為孫劉開打提供額外的誘因而已.
最慘的是, 親劉的魯肅217年掛了, 劉備在這樣重要的魯肅死後, 也完全沒有在外交上對孫權採任何動作, 對孫吳基本是無視態度.
從孫權的角度看, 沒有他孫權赤壁之勝, 劉備早便掛了, 孫家於劉家有一定恩義.
但劉備從來都只把孫權當孫子來玩, 孫劉同盟怎看也是劉家單方受益, 到孫家來討點好處便要打要殺, 有曹操威脅才勉強議和...
作者: tangoxtc 時間: 2017-2-18 01:21 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2017-2-18 01:27 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2017-2-17 11:50 PM
我覺得劉備敗在處理跟孫權的關係上.
樓上不少討論也覺得完全是孫權的錯, 但先來看看蜀吳荊州的主權問題吧:
...
1.
赤壁不是只有孫吳在打
赤壁的過程只出現在吳書周瑜傳內
而且只有水戰的部分
而這是裴松之從江表傳這本謬誤誇大頗多的史書中節錄出來的
其他三國志各篇章對於此戰的說法
在魏蜀書都是曹操vs劉備
在吳書其他篇章也只是改成曹操vs劉備+孫權
別忘了赤壁之戰是在荊州境內打
孫吳在荊州內沒有半塊土地不可能憑空跑出一塊據點讓他們駐軍
因此劉備在此戰可說是提供土地、糧食、人民在替本戰動員
孫吳派了水軍而陸戰都是靠劉備自己
所以赤壁之戰基本上不是孫吳獨大的功勞
2.3.
南郡是孫吳攻下的沒錯
但是北面襄陽的曹軍靠的是關羽等人的劉備軍擋住的
孫吳在赤壁戰後的荊州併吞戰中就只吃下一個南郡
還不是靠自己吞的
這點還跟孫吳從孫堅時代就老打荊州造成的
使荊州人民對於孫吳沒啥好感
因此赤壁戰後劉備併吞荊南四郡跟本不是趁曹孫激戰的空檔偷吃
別忘了
劉備當時手上還有劉琦這個名分
荊南四郡很多是靠政治手段吞下的
此時劉備擁有江夏(戰前的駐地)以及荊南四郡而孫吳只有南郡
所以在荊州的實力、名分以及人民好感度上都是劉備>孫吳
4.
孫吳只借了南郡給劉備
原因是劉備想執行當時在長坂坡逃命時的方針：連絡交趾的吳巨
孫吳為了保住後門與其他因素
正好把南郡借給劉備換取劉備戰略方向的轉變
所以最後是劉備入川以及孫吳吞交趾
5.
劉備入川過程孫吳也是一堆小動作
原先孫吳派呂岱協助劉備打劉璋、張魯
後來攻打劉璋陷入困境時(龐統掛掉的那時後)
呂岱見戰況陷入膠著適逢孫權傳達撤軍命令而返回吳地覆命
爾後孫權擔心劉備順利攻取益州後勢力大漲難以制約
唆使令妹孫夫人假稱返家探親實為挾持年幼的劉禪為人質
但遭張飛與趙雲所阻未能成功
在這些前提下孫權在劉備正式入川後就提出重劃南荊州
甚至出兵進攻長沙、桂陽、零陵
但是劉備方本來就是要等到擁有雍、涼之後才有本錢將荊州讓出
所以劉備方原先是要出兵抵抗但是正逢曹軍進攻漢中所以才議和
以湘水為界把江夏、長沙、桂陽三郡歸屬孫吳，南郡、武陵、零陵歸劉蜀來平分停戰
這才是板上大多數人說的孫吳高利貸的原因：借一郡還三郡還不夠
孫劉的聯合基本上都是孫吳這邊自己小動作一堆
反目的原因都是自己北進未果而又眼紅劉備頻頻取得戰果
連日後偷襲關羽也是因為呂蒙直接建議徐州取不下取荊州就好了
才有了那一串跟關羽打交道的前置作業
作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-18 01:37 AM
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借南郡有交州利益這段?
3, 南郡是荊州襄陽以外的最大治所, 戰略地位不是南方3郡可比吧.
如要公平, 便把南郡丟回孫家算了, 但劉備有嗎?或有搞些外交努力平息爭議嗎?
沒有, 孫家派人來談, 談不攏便只有訴諸武力了.
4, 說孫吳荊州不得人心, 但劉備東進打孫權時, 有任何荊州士民響應嗎?別忘了劉備從投靠劉表開始, 已在荊州經營人際關係十多年, 如荊州人討厭孫權, 應該馬上迎接劉備啊, 但最終響應劉備的只有沙摩柯那族人吧?
5, 劉備本是臬雄, 時人早已知道, 從公孫瓚時開始, 再跟從袁紹, 都常置上師利益於不顧.
像劉表也是表面歡迎他 (因劉備名聲實在大), 實則提防.
劉璋請劉備幫忙牽制張魯, 劉備更把他吃了, 如說道義劉備的紀錄其實也不是很好.
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-18 04:54 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-18 03:47 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2017-2-18 01:37 AM
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借 ...
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
周瑜他才是補助的那一方
《莊嶽委談》：「赤壁破曹，玄德功最大。考《昭烈傳》：『與曹公戰於赤壁，大破之。』《操傳》；『公至赤壁，與備戰不利。』而不言周瑜及魯肅。(傳)俱言與備並力，陳壽書《諸葛傳》後亦言權遣兵三萬助備，備得用與曹公交戰，大破其軍，則當日戰功可見。今率歸重周瑜，與陳壽《志》不甚合。」
《三國志·魏書·武帝紀》：
公至赤壁，與備戰，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引軍還。
《三國志·蜀書·先主傳》：
權遣周瑜、程普等水軍數万，與先主並力，與曹公戰于赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
《三國志·吳書·吳主傳》：
瑜、普為左右督，各領万人，與備俱進，遇于赤壁，大破曹公軍。
公燒其余船引退，士卒饑疫，死者大半。備、瑜等復追至南郡。
《三國志·蜀漢· 關羽傳》：
孫權遣兵佐先主拒曹公，曹公引軍退歸。先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。
《三國志·吳書·周瑜傳》：
權遂遣瑜及程普等與備並力逆曹公，遇於赤壁。時曹公軍眾已有疾病，初一交戰，公軍敗退，引次江北。
《三國志·蜀漢· 諸葛亮傳》：
「權既宿服仰備，又觀亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三萬以助備。備得用與武帝交戰，大破其軍，乘勝克捷，江南悉平。」
赤壁之戰聯軍總指揮是劉備
周瑜等人是孫權派去輔佐劉備的
曹操主要目的是劉備所在的江夏
而以上也講清楚
孫劉聯軍水陸並進以及與備並力擊敗曹操
而周瑜的營地
烏林 夏口也是屬於劉備那一方提供
不是孫吳方自己的
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借南郡有交州利益這段?
後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公。曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。
漢晉春秋曰：呂范勸留備，肅曰：“不可。將軍雖神武命世，然曹公威力實重，初臨荊州，恩信未洽，宜以借備，使撫安之。多操之敵，而自為樹黨，計之上也。”權即從之。
建安十五年，孫權遣步騭為交州刺史。騭到，燮率兄弟奉承節度。而吳巨懷異心，騭斬之。權加燮為左將軍。建安末年，燮遣子廞入質，權以為武昌太守，燮、壹諸子在南者，皆拜中郎將。
講得很清楚了
3, 南郡是荊州襄陽以外的最大治所, 戰略地位不是南方3郡可比吧.
如要公平, 便把南郡丟回孫家算了, 但劉備有嗎?或有搞些外交努力平息爭議嗎?
沒有, 孫家派人來談, 談不攏便只有訴諸武力了.
權求長沙、零、桂，備不承旨，權遣呂蒙率眾近取。備聞，自還公安，遣羽爭三郡。肅住益陽，與羽相拒。肅邀羽相見，各駐兵馬百步上，但諸將軍單刀俱會。肅因責數羽曰："國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命。"語未究竟，坐有一人曰："夫土地者，惟德所在耳，何常之有!"肅厲聲呵之，辭色甚切。羽操刀起謂曰："此自國家事，是人何知!"目使之去。備遂割湘水為界，於是罷軍。
二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：「須得涼州，當以荊州相與。」權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。先主引兵五萬下公安，令關羽入益陽。是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。
雙方談判
吳人要求劉備分出長沙 零陵 桂陽三郡
起初劉備不肯鬧到差點打起來
後來為了抗擊曹操劉備妥協答應分三郡
雙方才罷兵收場
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。
至於為何後來偷襲背叛
呂蒙傳已經講清楚了
就是徐州打不下來 打下來沒把握守住
還不如乾脆偷襲荊州再入益洲
4, 說孫吳荊州不得人心, 但劉備東進打孫權時, 有任何荊州士民響應嗎?別忘了劉備從投靠劉表開始, 已在荊州經營人際關係十多年, 如荊州人討厭孫權, 應該馬上迎接劉備啊, 但最終響應劉備的只有沙摩柯那族人吧?
二月，先主自秭歸率諸將進軍，緣山截嶺，於夷道猇亭〈猇，許交反。〉駐營，自佷山佷，音恆。通武陵，遣侍中馬良安慰五谿蠻夷，咸相率響應。
於是諸縣及五谿民皆反為蜀。權以陸遜為督，督朱然、潘璋等以拒之。
還沒正是打進荊州前
陸遜那邊就開始鬧反亂
搞得陸遜死守一年守的要死要活
好不容易才找到破綻反擊
江表傳曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。
周瑜病困，上疏曰："當今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所憂，願至尊先慮未然，然後康樂。今既與曹操為敵，劉備近在公安，邊境密邇，百姓未附
而南郡剛打下來時
荊州人就不爽孫權叛逃到劉備那邊去
十三年春，權復徵黃祖，祖先遣舟兵拒軍，都尉呂蒙破其前鋒。而淩統、董襲等盡銳攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，騎士馮則追梟其首，虜其男女數萬口。
原因就是出在孫權不是搞屠殺
就是擄掠荊州人帶回揚州
早就因為此事跟荊州人結仇了
5, 劉備本是臬雄, 時人早已知道, 從公孫瓚時開始, 再跟從袁紹, 都常置上師利益於不顧.
這問題我幾乎回到爛了
瓚表為別部司馬，使與青州刺史田楷以拒冀州牧袁紹。數有戰功，試守平原令，後領平原相。
首先公孫讚時期
前面別部司馬是公孫讚給的
後來立了不少戰功
公孫讚上表朝廷幫推薦劉備爭取平原相這官職
前面別部司馬算的上是公孫讚的部下
後面平原相就完全是公孫讚把劉備推出去的
東海昌霸反，郡縣多叛曹公為先主，眾數萬人，遣孫乾與袁紹連和
先主走青州。青州刺史袁譚，先主故茂才也，將步騎迎先主。先主隨譚到平原，譚馳使白紹。紹遣將道路奉迎，身去鄴二百里，與先主相見。
駐月餘日，所失亡士卒稍稍來集。曹公與袁紹相拒於官渡，汝南黃巾劉辟等叛曹公應紹。紹遣先主將兵與辟等略許下。關羽亡歸先主。曹公遣曹仁將兵擊先主，先主還紹軍，陰欲離紹，乃說紹南連荊州牧劉表。紹遣先主將本兵復至汝南，與賊龔都等合，眾數千人。曹公遣蔡陽擊之，為先主所殺。
劉備與袁紹關係完全是盟友身分
袁紹身邊的盟友中最有實際效果的就只有劉備
而協助袁紹抗擊曹操的兵也是劉備自己的
因為劉備在徐州被曹操打爆後
他所失散逃亡的兵與部屬都稍稍聚集到幽州去找劉備
他要離開時袁紹也都知道
而且雙方也討論好離開時要做的事了
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主設伏兵，一旦自燒屯偽遁，惇等追之，為伏兵所破。十二年，曹公北征烏丸，先主說表襲許，表不能用。
只是劉表因荊州內部問題
他無法執行劉備的諫言趁勢往上打
如果朝廷表官 封職 調職都算跳槽
那麼別說劉備了
曹操 孫權等一大群諸侯紀錄更恐怖
光是曹操自己就要變九姓家奴了= =
還不提曹操有不少兵 土地 資源還是袁紹給的
結果曹操怎麼報答袁紹???
把他兒子都殺了
還到他墳前哭夭= =
劉備這種N姓家奴這種東西別說我回到爛
版上+其他區塊的網友也幾乎回到爛
劉備易主次數？
劉表的保境安民政策
至於我上面說的劉表荊州內部問題
這四大氏族影響荊州的問題
上面提供的第二篇文有說明的很清楚
所以我也懶得再重申了
再來梟雄的意思
有正面意思 也有反面的意思
凶狠專橫
《文選 ·陳琳》：“而操豺狼野心，潛包禍謀，乃欲摧撓棟樑，孤弱漢室，除滅忠正，專為梟雄。
強橫之徒
《上三省督府剿撫議》：“群盜就哺無術，豈能持久，將見梟雄日漸消沮。
驍勇雄豪
《三國志 ·吳志·周瑜傳》：“劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈為人用者。
梟雄的意思
主要是強調這個人無法用常理的角度來看待
因為這些人行事作風跟常人以及當今社會不一樣
用正常的角度來面對甚至控制住他根本不可能
講清楚一點
梟雄不一定是惡 也不一定善
很多情況都是跟做法作風有很大的關聯
行事太兇殘強橫也會被稱為梟雄
控制不住
但作風跟當代人們不一樣
卻能不斷凝聚力量不斷的反抗
也照樣會被稱為梟雄
劉備與曹操都是梟雄
行事作風都跟當代不少人有衝突甚至相反
但劉曹兩人作風卻是成反比的梟雄
作者: nightwolf890216 時間: 2017-2-18 02:15 PM
tangoxtc 發表於 2017-2-18 01:21 AM
1.
赤壁不是只有孫吳在打
赤壁的過程只出現在吳書周瑜傳內
都說江表傳謬誤誇大，可以具體告知是那些地方誇大嗎？
而且江表傳常誇大，為什麼裴松之還是常節錄江表傳在三國志裡註解？
作者: w1990ww1990w 時間: 2017-2-18 02:42 PM
劉備才能不急，但是收買人心能力極强，禮賢下士，能不能的天下呢？沒有曹操有可能
作者: zodiac1848 時間: 2017-2-18 03:15 PM
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 02:15 PM
都說江表傳謬誤誇大，可以具體告知是那些地方誇大嗎？
而且江表傳常誇大，為什麼裴松之還是常節錄江表傳 ...
《三國志 先主傳》：
江表傳曰：……備雖深愧異瑜，而心未許之能必破北軍也，故差池在后，將二千人與羽、飛俱，未肯系瑜，蓋為進退之計也。
孫盛曰：劉備雄才，處必亡之地，告急于吳，而獲奔助，無緣復顧望江渚而懷后計。江表傳之言，當是吳人欲專美之辭。
孫盛說的
江表傳被定位為一種“載記”，補充地方政權（所謂偽國）的政治立場和歷史說法
《史通 因襲》：
案國之有僞，其來尚矣。如杜宇作帝，勾踐稱王，孫權建鼎峙之業，蕭詧爲附庸之主，
而揚雄撰《蜀紀》，子貢著《越絕》，虞裁《江表傳》，蔡述《後梁史》。考斯衆作，咸是僞書
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-18 03:18 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-18 03:45 PM 編輯
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 02:15 PM
都說江表傳謬誤誇大，可以具體告知是那些地方誇大嗎？
而且江表傳常誇大，為什麼裴松之還是常節錄江表傳 ...
誤的地方如果牽扯國土糾紛其實算滿大的
如借荊州一事 借另一半南郡江表傳記載成借荊州數郡
《江表傳》備從魯肅計，進住鄂縣之樊口。諸葛亮詣吳未還，備聞曹公軍下，恐懼，日遣邏吏於水次候望權軍。吏望見瑜船，馳往白備，備曰：「何以知之非青徐軍邪？」吏對曰：「以船知之。」備遣人慰勞之。瑜曰：「有軍任，不可得委署，儻能屈威，誠副其所望。」備謂關羽、張飛曰：「彼欲致我，我今自結託於東而不往，非同盟之意也。」乃乘單舸往見瑜，問曰：「今拒曹公，深為得計。戰卒有幾？」瑜曰：「三萬人。」備曰：「恨少。」瑜曰：「此自足用，豫州但觀瑜破之。」備欲呼魯肅等共會語，瑜曰：「受命不得妄委署，若欲見子敬，可別過之。又孔明已俱來，不過三兩日到也。」備雖深愧異瑜，而心未許之能必破北軍也，故差池在後，將二千人與羽、飛俱，未肯係瑜，蓋為進退之計也。
甚至在紀錄中有大篇幅貶劉捧孫 瑜一事
說劉備害怕曹操不願與州瑜合作有的沒有的
甚至把周瑜捧的天將神兵似的
先主至於夏口，亮曰：「事急矣，請奉命求救於孫將軍。」時權擁軍在柴桑，觀望成敗
如果當初真的那麼神
吳方何必搞出壁上觀的樣子
劉備還因此差點翻白眼
這個算還好了甚至還有一個扯到不能再扯
就是周瑜提出軟禁劉備控制住劉備部屬
結果江表傳內容High的跟甚麼一樣= =
孫盛曰：劉備雄才，處必亡之地，告急於吳，而獲奔助，無緣復顧望江渚而懷後計。江表傳之言，當是吳人欲專美之辭。
孫盛異同評曰：凡此數書，各有所失。孫策雖威行江外，略有六郡，然黃祖乘其上流，陳登間其心腹，且深險強宗，未盡歸復，曹、袁虎爭，勢傾山海，策豈暇遠師汝、潁，而遷帝於吳、越哉？斯蓋庸人之所鑑見，況策達於事勢者乎？又案袁紹以建安五年至黎陽，而策以四月遇害，而志雲策聞曹公與紹相拒於官渡，謬矣。伐登之言，為有證也。又江表傳說策悉識韓當軍士，疑此為詐，便射殺一人。夫三軍將士或有新附，策為大將，何能悉識？以所不識，便射殺之，非其論也，又策見殺在五年，柳城之役在十二年，九州春秋乖錯尤甚矣。臣松之案：傅子亦云曹公徵柳城，將襲許。記述若斯，何其疏哉！
孫盛曰：“昔伯夷、叔齊不屈有周，魯仲連不為秦民。夫以匹夫之志，猶義不辱，況列國之君三分天下，而可二三其節，或臣或否乎？余觀吳、蜀，咸稱奉漢，至於漢代，莫能固秉臣節，君子是以知其不能克昌厥後，卒見吞於大國也。向使權從群臣之議，終身稱漢將，豈不義悲六合，仁感百世哉！”
孫盛曰：吳書及江表傳，魯肅一見孫權便說拒曹公而論帝王之略，劉表之死也，又請使觀變，無緣方復激說勸迎曹公也。又是時勸迎者眾，而云獨欲斬肅，非其論也。
所以這內容因而被孫盛大肆指責腦殘粉言論
臣松之案：太康八年，廣州大中正王範上交廣二州春秋。建安六年，張津猶為交州牧。江表傳之虛如志林所云。
王懋竑曰：「先主南收四郡，立營公安，公安即武陵郡孱陵縣，與南郡無所與。所分南岸地，不知所在。【胡注以南岸為南四郡，四郡乃備所自取，非瑜所分。】是時劉琦為江夏太守，自奔江南後，魏以文聘為江夏太守，屯沔口；吳以程普為江夏太守，治沙羨；而先主表琦為荊州刺史，南收四郡，各以兵力據之，孰肯與地分人者？且瑜於先主之詣京，方力言以土地業備之不可，豈肯自以地分與之乎？先主之欲都督荊州，以據地廣大，北可以向襄陽以通宛、洛，西可由巫、秭歸以窺蜀，非僅為地少不足以給也。陳《志》蜀先主、吳主傳皆不言借荊州，《魯肅傳》肅勸借荊州在周瑜卒之前，蓋失其次。惟《程普傳》：『瑜卒，普代領南郡太守。權分荊州與劉備，普還領江夏太守』，此為分明。《通鑒》瑜以建安十四年十二月據江陵，十五年瑜卒，其卒不詳何時，蓋在夏、秋間也。先主之詣京則在春矣，其借荊州當在秋、冬間。關羽為襄陽太守，駐江北，張飛為宜都太守，治秭歸，皆在得南郡後事。參考諸傳，略得其實。而《江表傳》所云『以地給備』及『備借荊州數郡』之語，皆傳聞之妄，不足據也。」
何焯曰：「若從權借者，安得自表琦領州事乎？亦《江表傳》大言也。」
如果孫盛的考究言論不夠的話
還有王懋竑 何焯的考究言論
甚至連裴松之自己也都懷疑江表傳的內容可疑
作者: nightwolf890216 時間: 2017-2-18 05:30 PM
gp02mk2 發表於 2017-2-18 03:18 PM
誤的地方如果牽扯國土糾紛其實算滿大的
如借荊州一事 借另一半南郡江表傳記載成借荊州數郡
江表傳自high成份高，不過最讓孫盛看不下去的應該時間錯誤、又反反復復不合邏揖。但我還是不懂裴松之自已也覺得江表傳不太可信，為什麼還要放進三國志……這不是誤導嗎？
作者: tangoxtc 時間: 2017-2-18 05:58 PM
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 05:30 PM
江表傳自high成份高，不過最讓孫盛看不下去的應該時間錯誤、又反反復復不合邏揖。但我還是不懂裴松之自已 ...
因為當時找不到其他更有公信力的史籍補注
陳壽寫三國志
因為他個人只採用他有辦法考據的到的部分
其他的只要有點存疑的他都去而不用
所以三國志的本文可信度高但卻過於簡短
以至於很多事情往往難以看出詳細經過
不少重要史書在很多環節上都有其不足之處需要依靠其他史料補遺
但是用來補遺的資料本身為何沒被列為重要的史書
就代表這些史料在各方面上缺漏更多
拿來做為主要史籍是不行的
但是用來做為補遺或是多角度觀史卻又是不錯的
作者: 7768541 時間: 2017-2-18 07:55 PM
劉備背叛很多人
是網路上流傳很廣錯誤很大的說法
真要說也就是曹操跟劉璋2位
其他像是公孫瓚、袁紹、劉表幾位
這根本就是莫名其妙的抹黑
更好玩的是還有拿呂布來當苦主
無視呂布到底是從誰的手中搶徐州
漂白呂布也漂得太扯了
作者: gp02mk2 時間: 2017-2-19 05:34 AM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-2-19 05:38 AM 編輯
7768541 發表於 2017-2-18 07:55 PM
劉備背叛很多人
是網路上流傳很廣錯誤很大的說法
真要說也就是曹操跟劉璋2位
其實這時候要打擊奉先粉
最好的方法就是拿出這段出來
將兵入布所治下邳府，詣廳事閤外，同聲大呼攻閤，閤堅不得入。布不知反者為誰，直牽婦，科頭袒衣，相將從溷上排壁出，詣都督高順營，直排順門入。
每次拿這段出來
奉先粉就會哭哭淚奔了wwww
作者: zodiac1848 時間: 2017-2-19 03:03 PM
nightwolf890216 發表於 2017-2-18 05:30 PM
江表傳自high成份高，不過最讓孫盛看不下去的應該時間錯誤、又反反復復不合邏揖。但我還是不懂裴松之自已 ...
這是裴松之的考證癖惡趣味，清朝文人（疑似紀曉嵐本人）一眼就發現了
《四庫全書總目提要 史部 三國志》：
裴松之受詔為注，所注雜引諸書，亦時下已意。綜其大致，約有六端：
一曰引諸家之論以辨是非，一曰參諸書之說以核訛異，一曰傳所有之事詳其委曲，
一曰傳所無之事補其闕佚，一曰傳所有之人詳其生平，一曰傳所無之人附以同類。
其中往往嗜奇愛博，頗傷蕪雜。
不過，從現代歷史研究的角度看，其實反而嫌裴爺引得不夠多不夠雜……
作者: a7748xxx 時間: 2017-2-20 01:21 AM
蝶飛龍 發表於 2017-2-17 11:50 PM
我覺得劉備敗在處理跟孫權的關係上.
樓上不少討論也覺得完全是孫權的錯, 但先來看看蜀吳荊州的主權問題吧:
...
我來回<所以>以下的部分吧
所以, 早在215年, 孫劉同盟早已面臨破局, 而劉備作為盟友的誠信, 也已經破產.
後來的什麼關羽拒婚, 傲慢等, 也只是為孫劉開打提供額外的誘因而已.
借荊州這詞根本不對 孫劉兩家一開始就是<分荊州>
孫方事後在明知劉備在苦戰得到益州極需要補給時 不顧盟友就想要分一杯羹
更別說在益州戰爭時的搶人質行為 到底是誰的信用破產???
最慘的是, 親劉的魯肅217年掛了, 劉備在這樣重要的魯肅死後, 也完全沒有在外交上對孫權採任何動作, 對孫吳基本是無視態度.
從孫權的角度看, 沒有他孫權赤壁之勝, 劉備早便掛了, 孫家於劉家有一定恩義.
但劉備從來都只把孫權當孫子來玩, 孫劉同盟怎看也是劉家單方受益, 到孫家來討點好處便要打要殺, 有曹操威脅才勉強議和
是啊 超慘的 在重要的217年 劉備開始漢中之戰來分散盟友壓力 這樣要算沒採取任何外交動作??
孫劉聯盟只是劉家單方受益???那請問孫家廣大的交州怎來的???
沒有劉備在江陵幫忙坦一半 孫權哪有空去収交州
請不要小看富豪出身的魯肅
<拉攏劉備抗曹+把荊州完全分給劉備>這完全是魯肅的主意
如果只是劉家單方受益 孫權方的魯肅為何要大力湊合 沒有利益富豪要做??
至於你說劉備方<有曹操威脅才勉強議和>
那孫權方<有曹操威脅就搶盟友的> 要怎麼說??
呂蒙傳
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。
作者: a7748xxx 時間: 2017-2-20 02:38 AM
蝶飛龍 發表於 2017-2-18 01:37 AM
1, 赤壁有任何劉備軍參與並發揮作用的紀錄嗎?願聞其詳.
2, 借南郡及交州關係, 有任何出處嗎?
魯肅勸孫權借 ...
1.赤壁這個純粹就是自己查就有
2.連魯肅的用意都看不出來???
3.沒錯戰略地位不可比 至於你說把南郡丟給孫家
那怎不問為何孫家一開始就是要三郡??? 還要怪劉備??
<備既定益州，權求長沙、零、桂，備不承旨，權遣呂蒙率眾近取。備聞，自還公安遣羽爭三郡。>
從頭到尾根本是孫權方有問題
4.果然空桶就像鼓一樣
延康元年，權遣呂岱代騭，騭將交州義士萬人出長沙。會劉備東下，武陵蠻夷蠢動，權遂命騭上益陽。備既敗績，而零、桂諸郡猶相驚擾，處處阻兵，騭周旋征討，皆平之。
五谿蠻夷叛亂盤結，權假濬節，督諸軍討之。信賞必行，法不可干，斬首獲生，蓋以萬數，自是羣蠻衰弱，一方寧靜。
請看看孫吳鎮壓得多認真啊 如果只有少部分人 那怎會還有劉備都跑了卻還在搞事的??
5.這真是<不會生牽拖鄰居>
袁術的反袁紹盟友是陶謙和公孫瓚
試問就算把劉備當作公孫瓚屬下來看
劉備的救援青州和徐州行動何來棄上司利益於不顧???
公孫瓚要怪自己亂搞 關劉備啥事
至於袁紹時期 劉備也不是屬下
就算他是屬下好了
試問在汝南多次的游擊戰難道是所謂棄上司利益於不顧?
更別說幫忙找外援劉表這種事了
至於劉表的態度 那是劉表存入主荊州就存在的方針
找人看門 如果不乖就斷他補給 和是不是劉備關係不大
袁術是如此 張繡也是如此
真正道義有問題的就是對付劉璋
但其餘兩國君主的道義又不知低到哪去了
作者: ㄚㄚ帥哥 時間: 2017-2-20 06:19 PM
隆中對說過"待天下有變"才有機會
如果天下沒變那就沒有辦法
而且從資源來看蜀是最弱小的
如果沒有時機蜀應該是無法一統天下
作者: kenny.hung 時間: 2017-2-21 05:17 PM
劉備太感情用事
遇事無法決斷
不夠乾脆
基本上要打敗魏國 機率很低
作者: a78467 時間: 2017-2-21 11:36 PM
不會ㄟ~因為劉備只有益州跟荊州~論人口跟領土還有人才其實都是曹為佔優勢~更何況當時天下正統的皇室是曹操掌控的漢獻帝啊~
作者: arsene0808 時間: 2017-2-22 03:01 PM
如前面許多先進回帖,劉備全盛時期時,看似強大,但是實際上這麼龐大的領地需要時間去修整,與曹操統治北方,江東孫氏經營多時是不能相比的,尤其劉備無論是在荊州,益州,都算是外來政權, 至於與孫權的關係,歷史發展可說是天意,首先是溫和派的魯肅病逝,加上孫權合肥之戰未能取得戰果,以致選擇保守的取荊州強化防禦的戰略,所以除非孫權對曹操戰爭有所進展,否則荊州衝突是遲早會發生的,未失荊州的狀態,加上要防範孫吳,故應該也只能互相鼎足而立狀態,而且劉備等人年齡也大,按照歷史發展應該也是劉禪繼位,屆時能有多大的發展個人也是覺得應該有限.
作者: idkfa0 時間: 2017-2-22 07:14 PM
劉備統一天下真的有難度
1.人才缺乏:徐庶這種可以當孔明左右手，在魏國只能當御史中丞，魏國人才太多了
2.人口缺乏:蜀國人口不到魏國一半，以前戰爭人多幾乎是非常有利的
簡單講，除非魏國內亂，否則劉備很難啦
作者: john251337 時間: 2017-2-23 09:03 PM
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作者: LBB321 時間: 2017-2-25 03:35 AM
沒有機會，沒有辦法
劉備勢力能用的人就那几個，而且一個個都老掉牙了
作者: 6h232589 時間: 2017-3-3 04:52 PM
如果是鼎盛時期，加上其他人不出一些亂子。
劉備是有可能統一的，可惜天不助劉。
作者: rocjohbby 時間: 2017-3-6 01:09 AM
老實講當初曹操就講了劉備是他最大的對手
東吳始終走不出江東之地
被張文遠牽制在合肥一帶
而就只有蜀敢在後期多次北伐
想當初從平原伐董卓到赤壁
哪一次不是被逼入到絕境
卻總能活過來到最後與曹對立
最後面輸在關羽的傲
當初就有建言了
只能說可惜呀
作者: gp02mk2 時間: 2017-3-6 04:12 AM
rocjohbby 發表於 2017-3-6 01:09 AM
老實講當初曹操就講了劉備是他最大的對手
東吳始終走不出江東之地
被張文遠牽制在合肥一帶
關羽的性格不是促使東吳背叛的主因
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)
呂蒙傳已經講得很清楚了
徐州打不下來才改變戰略轉移到荊州
跟關羽示好提親就只是政治拉攏
也理所當然關羽態度就算謙卑有禮
吳人還是會偷襲背叛
從頭到尾就不是關羽的態度問題
再來這個婚姻難道還看不出來有甚麼問題嗎?
哪有一國之君跟外國將領提親是直接跳過對方老闆私下找對方將領的?
再看看呂蒙傳的紀錄"外倍修恩厚，與羽結好。"
這還看不出這婚姻到底打甚麼歪主意嗎?
作者: iamycc2222 時間: 2017-3-9 04:57 PM
漢中爭奪戰之後劉備也損失很大需要幾年的修整
關羽兵團北上也發展順利 失敗太多湊巧在一起而且倒的時間太快讓劉備方面猝不及防
只能說劉備集團繁花似錦 人才凋零太快 留給後世太多無限想像
這就是這些風流人物廣為後人津津樂道的魅力
作者: xasuel 時間: 2017-3-10 03:10 AM
這些問題討論一千次都沒有答案，都是紙上談兵
作者: coffeewi 時間: 2017-4-25 03:39 PM
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作者: rmp4cl6135 時間: 2017-4-27 04:44 PM
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: newhandy 時間: 2017-4-29 04:05 PM
真的很難
因為國力最弱
而且沒真正可靠的盟友
能不被併吞就不錯了
如果不一直北伐
搞不好能多撐幾年
作者: tangoxtc 時間: 2017-4-29 04:18 PM
newhandy 發表於 2017-4-29 04:05 PM
真的很難
因為國力最弱
而且沒真正可靠的盟友
北閥也要看是誰主導的
以孔明的做法北閥反而能讓蜀漢存活更久
以姜維的做法才是讓蜀漢浪費資源
孔明北閥期間
蜀漢的國力是節節上升的而且都是曹魏的損失更大
但是姜維的北閥卻鬧到蜀漢官員要求他節制一點
甚至講明了要她學孔明的北閥
作者: dennis6182 時間: 2017-4-30 05:20 PM
戰爭說到底打的還是~錢錢錢~~~以當時蜀漢國力~~應該是難阿
作者: VC36S 時間: 2017-5-13 07:56 PM
孔明的隆中對已經說了要等到中原出狀況出兵中原一統天下，要等
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-14 12:15 PM
本帖最後由 gp02mk2 於 2017-5-14 12:17 PM 編輯
VC36S 發表於 2017-5-13 07:56 PM
孔明的隆中對已經說了要等到中原出狀況出兵中原一統天下，要等
《三國志·武帝紀》：（建安）二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞相長史王必營
就是中原出大事才發兵
冬十月，宛守將侯音等反，執南陽太守，劫略吏民，保宛。
（二十四年）九月，相國鐘繇坐西曹掾魏諷反免。世語曰：諷字子京，沛人，有惑眾才，傾動鄴都，
鐘繇由是辟焉。大軍未反，諷潛結徒黨，又與長樂衛尉陳禕謀襲鄴。未及期，祎懼，告之太子，誅諷，
坐死者數十人。
梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳
結果這一打擴大中原反亂
關羽那邊一發兵還鬧到水淹七軍 威震華夏
鬧到曹操那邊商議棄洛遷許都的打算
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。(呂蒙傳)
事後會失敗
完全出在盟友那邊更改國策戰略
原因吳方自己認定合肥沒成功希望
才轉向背次盟友
作者: VC36S 時間: 2017-5-14 08:12 PM
本帖最後由 VC36S 於 2017-5-14 08:19 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2017-5-14 12:15 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=302041130&ptid=11203348][/url]
《三國志·武帝紀》：（建安）二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許，燒丞相長史 ...
什麼事都有可能不一定要北方有事才出兵，東吳有事也可以曹劉聯點先分了東吳
但大多數例子都是先聯合把最強的幹了，5百年前的戰國時代就有太多例子可供參考
什麼是盟友，利益才是取向那個國家沒內亂，都只寫曹營怎麼不寫寫其他陣營
就像史記就只會黑秦國，黑的比其它國家還多，三國也只儘黑曹營，可見寫史的人多多少少都帶有個人偏見和愛好
補充內容 (2017-5-16 01:39 PM):
自己無知還說別人，可悲
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-15 01:41 AM
VC36S 發表於 2017-5-14 08:12 PM
什麼事都有可能不一定要北方有事才出兵，東吳有事也可以曹劉聯點先分了東吳
但大多數例子都是先聯合把最強 ...
東吳有事也可以曹劉聯點先分了東吳
但大多數例子都是先聯合把最強的幹了
劉備方打著漢賊不兩立
先聯合把最強的幹掉結果東吳選擇甚麼??
蒙對曰："今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。"權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。
結果吳人背盟的理由就是打不下合肥才背叛
利益才是取向那個國家沒內亂，都只寫曹營怎麼不寫寫其他陣營
原來只要對曹操不利的文獻經典就是黑曹
找不到也沒有對劉備不利的文獻經典叫做刻意包庇啊??
你當天下史官都只有一個單位阿??
那麼閣下就找出劉備方內亂的紀錄
引用最近在巴哈一位網友討論的回文
嘛
無聊也是無聊
整理一下，某人不是說自曹操平定袁氏，河北不再有民亂？
那麼條件是建安13年後，排除孫權北進，只以武帝本紀有提到就好
整理如下；
1.建安16年一月：太原之亂
十六年春正月，置官屬，為丞相副。太原商曜等以大陵叛，遣夏侯淵、徐晃圍破之。
2.建安16年3月：西涼全境叛亂
三月，遣鍾繇討之。公使淵等出河東與繇會。是時關中諸將疑繇欲自襲，馬超遂與韓遂、楊秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁討之。超等屯潼關
此為重要戰役潼關之戰，影響深遠，也是馬超跟曹操不共戴天仇人的開始
至於潼關之戰過程太過複雜，關於西涼諸將處置各有不同就不整理了
3.建安18年；氐羌之亂
馬超在漢陽，復因羌、胡為害，氐王千萬叛應超，屯興國。使夏侯淵討之。
其實有看武帝本紀的應該知道我把馬超數次挑戰曹操化為兩次我已經對曹操夠仁慈了
只是這場叛亂參與人數眾多我不能省略...........
上文說的平定西涼，夏侯淵大屠西涼也是本次民亂的結果
十九年春正月，始耕籍田。南安趙衢、漢陽尹奉等討超，梟其妻子，超奔漢中。韓遂徙金城，入氐王千萬部，率羌、胡萬餘騎與夏侯淵戰，擊，大破之，遂走西平。淵與諸將攻興國，屠之。省安東、永陽郡。
另外這也是第一次馬超喪妻喪子，說馬超要不要恨他曹操呢？
4.建安20年1月：只是氐人檔道就...........
至陳倉，將自武都入氐；氐人塞道，先遣張郃、朱靈等攻破之
氐人：棍！你這曹操，我們才剛被你屠家哩，現在說我們是釘子戶？
5.建安20年4月：散關之亂
公自陳倉以出散關，至河池。氐王竇茂衆萬餘人，恃險不服，五月，公攻屠之。西平、金城諸將麴演、蔣石等共斬送韓遂首。
氐人第二次被曹操屠城.................真是好正義的曹操...........orz
6.建安23年1月：太醫之亂
二十三年春正月，漢太醫令吉本與少府耿紀、司直韋晃等反，攻許
7.建安23年4月：第N次外族叛亂（注意這還是郭嘉輕裝攻烏桓之地）
夏四月，代郡、上谷烏丸無臣氐等叛，遣鄢陵侯彰討破之。
8.建安23年10月：侯音之亂
冬十月，宛守將侯音等反，執南陽太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁討關羽，屯樊城，是月使仁圍宛。
為什麼會扯到關羽？因為關羽就在此次叛亂，因侯音等人之邀，北上攻樊城
這就是著名戰役樊城之戰..........
當然照曹軍處理叛亂SOP，隔年侯音就被曹仁屠城了，真是好正義的曹操
注意侯音之亂還是曹操上西天的前一年發生的事情
也就是說關羽死後不久曹操也跟著蹺辮子
曹操死的那一年還有民亂，曹仁也用著他老東家處理叛亂的SOP屠城
好正義的曹操，東屠西屠一大堆，這還是武帝本紀而已，其他散亂他處的就不整理了
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同場加映，劉備的統領荊益兩地的時候，民變到底有多少呢？
以先主傳為主，搜尋下去結果：.............
零次
各位看官沒看錯，就零次
著名的南蠻之亂屬於後主時代，當然不能算入（所以後面南蠻複叛當然不能算入，年代更後面）
而如果不要只以先主傳，勉強把他諸葛亮傳的黃元之亂也計入
黃元之亂還是劉備死後的事件，這時候蜀漢根本沒統領荊州...........
嗯？怎麼可以包庇蜀漢？後主時代民亂也要算入啊？
講這句話的太美妙了，那是否我得把曹丕朝和曹叡朝的民變叛亂也算進去？
還有那邊精美的壽春三叛也算入？
所以劉備統領荊益民變十餘起到底在哪裡？可以指點我一下嗎？
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別懷疑
真的找不到劉備治下有內亂的紀錄
了不起李嚴在漢中戰留守鎮後方時
有強盜集團趁主要軍力都調到前線時作亂
二十三年，盜賊馬秦、高勝等起事於郪，合聚部伍數万人，到資中縣。時先主在漢中，嚴不更發兵，但率將郡士五千人討之，斬秦、勝等首。枝黨星散，悉復民籍。又越巂夷率高定遣軍圍新道縣，嚴馳往赴救，賊皆破走。加輔漢將軍，領郡如故。
但那個被滅掉
當時人民可是樂的很呢
作者: VC36S 時間: 2017-5-16 04:35 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-15 01:41 AM
劉備方打著漢賊不兩立
先聯合把最強的幹掉結果東吳選擇甚麼??
老蔣也是漢賊不兩立，和劉備有沒什麼共通啊?
搞清楚一下好吧，是劉備背信在先，況且柿子挑軟的吃也是學劉備的
曹操平定袁氏，河北不再有民亂
這話沒錯啊?你不是很會玩文字地理也搞不清楚
你難道不知道史官也是打工的嗎?不用看老板眼色?
作者: gp02mk2 時間: 2017-5-16 04:54 PM
VC36S 發表於 2017-5-16 04:35 PM
老蔣也是漢賊不兩立，和劉備有沒什麼共通啊?
搞清楚一下好吧，是劉備背信在先，況且柿子挑軟的吃也是學劉 ...
搞清楚一下好吧，是劉備背信在先，況且柿子挑軟的吃也是學劉備的
荊州土地早就歸還了
還是借一個南郡拿三郡給孫權
早就沒有借地不還之說
後面偷襲背叛完全是孫權起頭
劉備哪有不打回來的道理??
搞清楚一下
先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。(先主傳)
權令諸葛瑾報，更尋盟好。遂分荊州、長沙、江夏、桂陽以東屬權，南郡、零陵、武陵以西屬備。(吳主傳)
曹操平定袁氏，河北不再有民亂
這話沒錯啊?你不是很會玩文字地理也搞不清楚
1.建安16年一月：太原之亂
十六年春正月，置官屬，為丞相副。太原商曜等以大陵叛，遣夏侯淵、徐晃圍破之。
所以河北不再有民亂記錄在哪??
都鬧到派大將去平亂了
妳貌似不知道曹魏政權民亂政變出了沒多
有眼的蝦子
那妳就找出陳壽這位史官對曹操有政治對立的紀錄出來
妳貌似不知道袁紹的治民紀錄評價很高的
獻帝春秋曰：「紹為人政寬，百姓德之。河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親。」
作者: keywolf 時間: 2017-5-16 10:51 PM
其實 歷史有很多如果
若荊州不失..隆中對完成
若夷陵不打....蜀國不元氣大傷...劉備不死
馬謖不失街亭....北伐順利完成
歷史有太多轉折點..有著一隻無形的大手...
所以才如此有趣
作者: VC36S 時間: 2017-5-18 10:24 PM
gp02mk2 發表於 2017-5-16 04:54 PM
荊州土地早就歸還了
還是借一個南郡拿三郡給孫權
早就沒有借地不還之說
歷史不好，地理不行，數學也不及格
孫劉聯軍之前，曹操進兵荊州佔據荊州北方四郡。劉琮然後以荊州南部四郡投降曹操，從而荊州有八個郡歸曹操，劉琦（和劉備在一起）佔有江夏的夏口一地，孫權佔據江夏郡江南大部。
嚴格來講劉琦連半個江夏郡都沒有。
赤壁之戰後，劉備接收了劉琦的4個郡，之後向孫權借了1個郡就是5個郡。借東西不還孫權抄傢伙來討這才還人家，最後劉備荊州還有3個郡，請問劉備還給孫權幾個郡?
什麼叫早還，人家孫權抄傢伙來討這才賴帳賴不掉那裡早啦
況且借了1頭牛給劉備，還了2隻小羊，還說利息也給了
人家孫權討回他的南郡有什麼不對
看書和看字是不一樣的懂吧
都說你地理不行，還把考卷再拿出來讓人看，上面不是寫著不及格嗎?
天下大亂，那裡沒政變?就劉備的管轄人人心服，怎麼一死就一堆人也反了
到底是大公司的內亂多還是小公司的內亂多
劉備當初跑去投靠劉琦就1個江夏城，肯定不會有內亂
我google過陳壽那裡人了你要不要也g一下呵呵
怎麼又扯出袁紹了，袁紹又招誰惹誰啦，孫劉連軍前早死了你不知嗎?
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